感谢上帝，我是个无神论者
Thank God I’m an Atheist
受访者：詹尼·瓦蒂莫（Gianni Vattimo，1936-2023）
采访者：米哈尔·马特拉克（Michal Matlak，中欧大学民主研究所）
译者：陈荣钢
来源：《洛杉矶书评》（Los Angeles Review of Books），2023年9月26日
2023年9月19日，哲学家詹尼·瓦蒂莫（Gianni Vattimo）去世，享年87岁。十多年前，米哈尔·马特拉克（Michal Matlak）在瓦提莫位于欧洲议会（EP）的办公室采访了他。（这篇简短的采访发生在2012年2月28日，出版于2023年9月26日。）马特拉克写道：
他看起来完全不属于那里。他是翁贝托·艾柯（Umberto Eco）的朋友，也是伽达默尔（Hans-Georg Gadamer）的学生，后者是最重要的后现代主义思想家之一。虽然他那时已不再年轻，但却充满青春活力。
我之所以想和他谈谈，是因为他作为后现代主义理论家的身份令我着迷。尽管当时后现代主义已经成为过去，却影响了几代人的思想。如今，后现代主义被指责为“后真相”（post-truth）的土壤，但瓦蒂莫哲学纲领的核心恰恰相反——他认为现代性有一种有害的倾向，那就是寻找虚幻的基础，无论是植根于马克思主义、现象学还是哲学唯心主义。
他的哲学观（也是他的生活方式）与众不同。他认为“强势”思想（strong thought）是强者的盟友，强者将其作为巩固自己地位的手段。他则将自己视为弱者的盟友。因此，瓦蒂莫坚持共产主义并笃信基督教，他以自相矛盾的方式将共产主义与欧洲议会中的自由主义团体结合在一起——但在接下来的访谈中，他声称自己是无神论者。
问：你的概念“弱势思想”（weak thought）被视为后现代主义的主要面貌之一，能简要解释一下它吗？
答：我研究海德格尔和尼采多年。我深刻地领悟到，海德格尔极为认真地反对形而上学的观点。形而上学主张现实具有客观秩序，而哲学的任务则在于揭示什么是真实的、什么是虚假的。在20世纪初，哲学主要被实证主义所主导，强调客观和科学主义，与社会的理性组织密切相关。海德格尔对形而上学的反叛，实质上是对排除人的存在和自由的客观主义的反叛，是人们对那些不可能改变、只能接受的客观事实的反叛。
海德格尔的重要著作之一是《存在与时间》（Being and Time，1927），在这本书中他表达了“存在”是一种“计划”（project）。如果一切都能用客观结构来描述，那么个人就会失去位置。这意味着我们只能接受客观现实，而无法拥有属于自己的个人计划。
问：阐释（interpretation）在你的理论中扮演什么角色？
答：我正在努力研究阐释理论，这是对“只有客观现实，无需阐释”这一观点的回答。如果我只有一双客观的眼睛，我只需尊重客观规律。但对我来说，与世界的每一次相遇都是一次解读。阐释意味着我不能就事论事，而是要结合我的存在来看待事物。这就是19世纪和20世纪许多哲学著作的意义——不仅仅是海德格尔的著作。海德格尔坚持认为，如果每一种知识行为（act of knowledge）都是一种阐释，我们还必须阐释主体的态度。尼采还夸张地说，没有行为，只有阐释。难道不是吗？
问：根据“弱势思想”理论，有权力的人会反对这种看法。
答：位高权重的人，比如教皇、政府、上层阶级，所以我说“弱势思想”是弱者的思想。当然，正如米歇尔·福柯（Michel Foucault）所言，官方真理与权力之间一贯有某种联手的关系。客观真理就是权力的真理。这是一种以“弱化”（diminution）为前提的存在概念。如果你有一个完美国家的完美模式，你就有可能成为斯大林、佛朗哥或希特勒。他们有强大的理论，什么是对的，什么是不对的，一目了然。
我不知道海德格尔是否会接受我的看法。他站在那些会问“这是谁说的？”而不仅是盲目接受真理就是真理的人一边。我们在思考时常常受到预设的影响，这可能是我们的意识形态，也可能是我们所处的社会环境。这就是我所指的薄弱思维。我所能为人类解放做的，并不是追求某种理想的真理，而是反对暴力，减少对绝对真理、绝对现实、自然行为理念的过度追求。
答：天主教“三位一体”的教义假设之一是，上帝是一个生命、一个项目、一种运动、一种变革。因此，我敢说，“弱势思想”是唯一的基督教哲学。海德格尔从未这样表达过。他的想法是回归到形而上学之前的希腊、前苏格拉底等等。这代表了德国文化中的一种古老思想。这使得海德格尔难以理解自己的哲学可能具有的基督教意义。基督教的存在似乎是一种减少暴力的进步——减少客观性、减少权威、减少权力。
问：在人文学科中，这种思维方式（或类似的思维方式）多年来一直非常流行。然而，我们所在的欧洲议会是一个相当弱势的机构，虽然这与你的理论无关，但与它在欧盟政治结构中的作用有关。你认为你的思想可以转化为政治实践吗？
答：“弱势思想”并不意味着“弱者思维”（weak thinking）。相反，它是一种关于弱者的强有力的理论，是一种可能的解放。它也不是解决一切问题的通用方案。但是，作为一名政治家，减少暴力的思想是可能的。我们生活在一个以大量暴力为基础的社会中。
答：是的，有时我说，如果我不是基督徒，我就不会是共产主义者。右派的看法不同。他们想用自然差异来解决问题。所以，你穷，你就得努力工作；你富，那你就是幸运的。右派更偏爱自然主义、新达尔文主义。左派想要纠正自然，它是文化主义。它希望减少自然界的暴力。你生来贫穷，但你应该有机会接受教育，有尊严地生活。
问：以你的左派世界观，你在欧洲议会的自由派小组里做什么？
答：在意大利，进入欧洲议会的唯一途径就是与安东尼奥·迪皮埃特罗（Antonio Di Pietro）站在一起。除了“价值意大利”（Italy of Values），意大利没有别的反对党，因为前共产党不再是左派。现在他们自称民主党人，这意味着他们和其他人一样。我是欧洲议会中唯一的意大利共产党人。为了做到这一点，我必须与自由派站在一起。这是欧洲左派的问题。在政治上，我努力支持左派的大部分斗争。我已经七十六岁了，这意味着我可能不会参加下一届竞选，所以我完全可以为所欲为。
问：你看没看到，左派也要求绝对真理？由于历史原因，波兰人认为共产主义是一种教条，不允许有不同的解释。
答：我理解这一点。所以我说，如果斯大林读过一些“弱势思想”，他就不会如此残忍。但我绝对相信，社会唯一可能的积极思想就是共产主义。当我在东欧说这个词的时候，反对的声音非常强烈，但如果不是一个平等的社会，你想生活在什么样的社会中呢？当然，一个问题是它在经济上是否可行。但是，在一个资本主义占主导地位的世界里，很难建立社会主义经济。有时我说我是一个自由主义者，但我是一个共产主义者。
问：你与菲德尔·卡斯特罗（Fidel Castro）和查韦斯（Hugo Chavez）私交甚笃，你说拉美模式可以成为西方的典范。这在什么意义上成立？
答：卡斯特罗是拉丁美洲反抗美国的唯一力量，他很重要。我记得与他交谈是我一生中最感动的时刻之一。查韦斯还通过石油工业为减少本国贫困做出了很多努力。全球资本的唯一阻力在拉丁美洲。在巴西、玻利维亚、阿根廷和委内瑞拉发生了一些新的状况。他们可以在世界上扮演上世纪50年代到60代共产主义者在意大利扮演的角色。他们从未进入政府，但他们的存在迫使基督教民主党政府做出了许多社会民主的决定。我绝对不希望美国和拉丁美洲之间发生战争。我希望拉丁美洲更加强大，以限制美国的力量。
答：他更容易被西方接受，这可能是因为巴西是一个更大的国家。他大大减少了巴西的贫困。可怜的卡斯特罗正在尽其所能，但这个国家实在太小了，很难做到。
问：哈贝马斯（Jürgen Habermas）是你思想界的朋友，但你还把他当朋友吗？
答：哈贝马斯在理性主义面前感到背叛。尽管如此，他仍坚信联合国的重要性。我认为这是一个错误。他对一个建立在共同规则、对话和共同道德基础上的世界秩序抱有信心。他认为，如果这种基础源自信仰，那就是有益的。然而，我对这种观点并不认同。在我看来，这更像是一种自欺欺人。按照这种观点，我们应该让联合国介入叙利亚，然后和平将降临，每个人都会变得幸福。然而，我们从利比亚的现实中看到了不同的情况——空袭、数千人死亡、恐怖蔓延。我不明白哈贝马斯为什么仍然相信这些。
问：哈贝马斯现在对宗教在公共领域（public sphere）的存在非常宽容。你对此有何看法？
答：赋予教会传教的权利，但我不能同意教会通过其组织力量强行制定针对非信徒的法律。
答：只有通过天主教徒反对教会的革命才能解放意大利。我们需要对宗教进行内部改革。梵蒂冈是个丑闻，就像路德时代一样。也许我们需要新的抗议。
答：因为我不相信教会。我可能相信耶稣基督。有时我会说，感谢上帝，我是个无神论者，因为我不相信偶像。但我的部分税款会捐给新教教会，而不是天主教会。教会教给我如何安排自己的生活和职责，我今天仍在使用这些知识，但我当然希望限制教会在社会中的权力。
问：在讨论《欧盟宪法》序言时，你对基督教在欧洲历史中的作用持什么立场？
答：我反对提及基督教传统，因为这是对不信教者的权力的一种肯定。要理解这一点，你应该了解意大利的经验。我们的宪法给教会提供了太多从政府获得资金的机会。
答：在这个组织中，我只是一个装饰品。在这里，哲学家并不是核心人物，但我的角色也不是边缘人物。哲学家在这里同样扮演着有趣的角色。我了解到世界上正在发生的事情。在我工作的文化委员会中，我运用了我作为一名学术教师的经验。在意大利议会，大多数政治家都是律师。这并不理想，因为他们更多地为自己的团体谋取了利益。我们需要来自其他职业的政治家。
问：你对当今的欧盟有何看法？你希望欧洲更加一体化吗？
答：在经济层面，我们需要更多一体化，成为一个整体，而不仅仅是世界银行体系的一部分。目前，我感觉欧洲更像是银行体系的一个政治分支，对此我并不热衷。我期望一个更具政治性和社会性的欧洲。意大利总统乔治·纳波利塔诺（Giorgio Napolitano）总是说，我们需要“更多的欧洲”。但这究竟意味着什么呢？就像哈贝马斯和联合国一样，这些组织机构似乎永远无法使我们摆脱具体的政治答案。
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