“留下了什么？母语还在”：对话君特·高斯
What Remains? The Language Remains”: A Conversation with Günter Gaus
受访者：汉娜·阿伦特（Hannah Arendt，1906-1975）
采访者：君特·高斯（Günter Gaus，1929-2004）
译者：陈荣钢（工作或约稿：[email protected]）
1964年10月28日，汉娜·阿伦特（Hannah Arendt）与当时著名的记者、后来成为威利·勃兰特（Willy Brandt）总理内阁高级官员的君特·高斯（Günter Gaus）对话，这场对话在西德的电视台播出。这次访谈获得了阿道夫·格里默奖（Grimme-Preis），并于次年收录进君特·高斯的著作《关于人》（Zur Person）中，标题为《留下什么？留下母语》（Was bleibt? Es bleibt die Muttersprache）。英文翻译由琼·斯坦博（Joan Stambaugh，1932-2013，翻译家，曾任纽约城市大学哲学系教授）提供。
高斯开始这次谈话时表示，阿伦特是他所做采访系列中的第一位女性。随即，他立即补充说，她有一个“非常男性化的职业”——哲学家。这引导他提出了第一个问题——尽管她受到了认可和尊重，但她是否认为，“在哲学家的圈子里，身为女性的她因此感到不寻常或奇特？阿伦特回答道：
我恐怕不得不提出异议。我并不属于哲学家圈子。我的职业——姑且能够称之为“职业”吧，是政治理论。我既不觉得自己像个哲学家，也不相信自己被接受到哲学家圈子中，正如你假设的那样。谈到你在开场白中提出的另一个问题，你说哲学普遍被认为是一个男性职业，这并不必然是一个男性职业！完全有可能某天会有一位女性成为哲学家。
汉娜·阿伦特：好吧，这么说我也没办法，但我认为我不是。在我看来，我已经彻底告别了哲学。如你所知，我学过哲学，但这并不意味着我会坚持下去。
君特·高斯：我想听听你更准确地阐述政治哲学与你作为政治理论教授的工作之间的区别。
汉娜·阿伦特：我避免使用“政治哲学”这个表达方式，因为它承载着极其沉重的传统。当我谈论这些事情，无论是在学术界还是非学术界，我总是强调哲学与政治之间存在着一种张力。也就是说，在作为一个思考之人和作为一个行动之人之间存在着一种张力，而这种张力在自然哲学中是不存在的。比如，与其他领域不同，哲学家可以对自然保持客观态度，在表达他对自然的看法时，他代表了整个人类。然而，在政治领域，他无法保持客观或中立。这一点从柏拉图（Plato）时代起就是如此！
汉娜·阿伦特：大多数哲学家对所有政治事务存在一种敌意，只有极少数例外。康德（Kant）是其中的一个例外。这种敌意对回答整个问题非常重要，因为它并非个人问题，而是存在于学科本身的性质之中。
君特·高斯：你不愿有这种针对政治的敌意，是因为你认为这会干扰到你的工作吗？
汉娜·阿伦特：“我不想有这种敌意。”确切地说，就是这样！我想要用没有被哲学遮蔽的眼光来看待政治，可以这么说。
君特·高斯：我理解了。现在让我们转向妇女解放的问题。这对你来说是个问题吗？
汉娜·阿伦特：是的，当然是个问题。这个问题始终存在。我其实一直有些守旧。我一直认为，有些职业不适合女性，不适合她们，请允许我这样说。当一位女性下达命令时，这看起来并不好。如果她想保持女性气质，她应该尽量避免陷入这种情况。我不知道我这样想是对还是错。我自己一直在无意识之中。或者说，我或多或少有意按照这个方式生活。这个问题本身对我个人来说并没有什么影响。简单地说，我总是在做我喜欢做的事情。
君特·高斯：你的工作——我们之后肯定会详细探讨——在很大程度上涉及政治行动和行为形成的条件。你是否希望通过这些著作收获广泛的影响力，或者你是否认为在这个时代已经不再可能获得这样的影响力，又或者这是否对你来说并不重要？
汉娜·阿伦特：你知道，这不是一个简单的问题。如果我非常坦诚，我会说，当我在工作的时候，我并不关心我的工作会如何影响人们。
汉娜·阿伦特：如果我完成了，对我而言，重要的是理解（understanding）。对我来说，写作是寻求这种理解的过程。某些事情会被表达出来。如果我有足够好的记忆力真正能记住我思考的一切，我非常怀疑我会写任何东西，我知道自己有点懒惰。对我来说，重要的是思维过程本身。只要我成功地思考了某件事情，我就个人感到相当满足。如果我能够在写作中成功地充分表达我的思维过程，那也会让我满意。
你问我的工作对他人的影响，如果我可以稍微讽刺一下，那是一个男性问题。男人总是想要非常有影响力，但我认为那有点外在。我会想象自己会有影响力吗？不会。我想要理解。如果其他人能够理解——以我理解的相同方式——那会给我一种满足感，就像感觉在家一样。
汉娜·阿伦特：有时候可以，有时候不行。但总的来说，我可以告诉你，除非我能够“对我自做听写”，否则我永远不会写作。
汉娜·阿伦特：是的。我知道我想要写什么。我不会写我不确切知道的东西。通常我只写一次，而且这相对来说很快，因为它真的只取决于我的打字速度。
君特·高斯：你对政治理论、政治行动和政治行为的兴趣是你今天工作的中心。基于这一点，我在你与朔勒姆（Gerhard Scholem，1897-1982）教授的通信中发现的内容似乎特别有趣。你在信中写道——允许我引用你的话，当年的你“对政治和历史都不感兴趣”。身为一名犹太人，阿伦特女士，你与肖勒姆教授的这些信件看来格外引人注目。我注意到，你在1933年从德国移民出来，那时只有二十六岁。你对政治的兴趣，对政治和历史不再冷漠，都与那些事件有关吗？
汉娜·阿伦特：是的，当然。1933年的时候已不再可能保持冷漠，在那之前也没有。我专心地读报纸，对时事保有自己的见解。我并不属于任何政党，这也没有必要。到了1931年，我坚信纳粹将会掌权。我常常与他人争论这个问题，但直到我移民之后，我才真正系统地开始关心这些事情。
君特·高斯：关于你刚刚提到的，我还有一个问题。如果你确信无法阻止纳粹夺取权力，你是否会有动力积极采取一些措施来阻止这种情况呢？比如说，考虑加入一个政党，或者你是否认为这已经没有意义了？
汉娜·阿伦特：个人而言，我觉得那时可能没有太多意义。如果当时我确实有这种想法，回想起来一切都变得很模糊，也许我会采取一些行动，但我当时认为已经没有希望了。
君特·高斯：在你的记忆中，是否有一件明确的事件让你开始涉足政治？
汉娜·阿伦特：我想说的是，1933年2月27日，德国国会大厦遭到放火烧毁，随后在当晚发生了非法逮捕事件，所谓的“保护性羁押”。人们被带到盖世太保的地窖或集中营。那时发生的事情非常可怕，但现在已经被后来发生的事情所掩盖了。这一切立刻震惊了我，从那一刻起，我感到自己有责任。换句话说，我不再认为一个人可以只是旁观者。我试图以多种方式提供帮助。但到底是什么让我离开了德国，我从来没有向人透露过——
汉娜·阿伦特：无论如何，我都打算移民。我立刻就想到犹太人不能留在这里。可以这么说，我不打算以任何形式成为在德国各地被剥夺权利的人。此外，我认为情况会变得越来越糟。但最终，我并没有如此平静地离开。我被逮捕了，不得不非法离开这个国家——我马上就会告诉你是怎么回事，这对我来说是一种即时的满足感，我想至少我做了一些事情！至少我不是“无辜”的，没有人能这样说我！
犹太复国主义组织给了我机会。我与一些领导人是亲密的朋友，尤其是当时的总统库尔特·布卢门菲尔德（Kurt Blumenfeld，1884-1963）。但我并不是犹太复国主义者。犹太复国主义者也没有试图改变我的信仰。但在某种意义上，我受到了他们的影响，特别是犹太复国主义者在犹太人中传播的批评与自我批评。我受到了它的影响，对其印象深刻，但在政治上我与犹太复国主义无关。
到了1933年，布卢门菲尔德和一个你不认识的人找到我说，我们想收集在正常情况下发表的所有反犹太言论，比如在俱乐部的发言，各种职业俱乐部里的发言，各种期刊杂志上的发言，总之就是那种在国外不为人知的东西。在当时组织这样的收集活动，实际上是在进行纳粹所谓的“恐怖宣传”。没有犹太复国主义者能做到这一点，因为如果他们被发现，整个组织就会暴露……他们问我：“你会这么做吗？”我说：“当然。”我感到很高兴。首先，这对我来说似乎是一个非常明智的想法，其次它给了我一种感觉，毕竟不用袖手旁观了。
汉娜·阿伦特：是的，我被发现了。我非常幸运。八天后我就被释放了，因为我和逮捕我的官员成了朋友。他是个很有魅力的人，他从刑警队升到了政治部。他不知道该怎么办，该做什么？他不断地对我说：“通常情况下，我面对一个被逮捕的人，只需查看一下档案，就知道发生了什么事情。但我该怎么对待你呢？”
汉娜·阿伦特：是在柏林。不幸的是，我不得不对他撒了谎。我不能让这个组织暴露。我给他讲了一些荒唐的故事，他一直说：“我把你抓进来了，我会把你再放出去的。别找律师了！现在犹太人没钱，省点吧！”与此同时，那个组织为我找了一位律师。当然，是组织的成员。但我拒绝了这位律师，因为逮捕我的那个人表现得非常坦诚、正派。我相信他，认为与他相比，找一些自己担惊受怕的律师可能更麻烦。
汉娜·阿伦特：我出来了，但不得不非法越境，我的名字还没有洗白。
君特·高斯：阿伦特女士，在我们刚刚提到的信件中，你明确拒绝接受朔勒姆的警告，认为这是多余的。你坚信应该始终记住与犹太人民的团结。你写道：“对我来说，成为一名犹太人是我生命中不容置疑的事实，我从来不想改变这些事实，即使是在我的童年。”我想就这个问题问你一些问题。你1906年出生在汉诺威，是一名工程师的女儿，你在柯尼斯堡长大。你还记得在战前的德国，一个来自犹太家庭的孩子是什么样的吗？
汉娜·阿伦特：我无法对每个人如实回答这个问题。在我个人的记忆中，我并不知道自己是犹太人。我母亲完全没有宗教信仰。
汉娜·阿伦特：我的父亲年轻时去世了。一切听起来都很奇怪。我的祖父是自由犹太社区的负责人，也是柯尼斯堡的一名文官。我来自一个古老的柯尼斯堡家庭。然而，当我还是个小孩的时候，从来没有人提起过“犹太人”这个词。我第一次遇到这个词是通过街上孩子们发表的反犹太言论——它们不值得重复。之后，我可以说是被“启蒙”了。
汉娜·阿伦特：这是两码事。首先我一点也不感到震惊。我当时就在想，事情就是这样。我是否觉得自己很特殊？是的，但今天我无法再为你解释了。
汉娜·阿伦特：客观来看，我认为这与我是犹太人有关。比如，在我还是个孩子的时候，那时我已经稍大一点，我就意识到自己看起来像犹太人。我的外貌与其他孩子不同。我很清楚这一点。但这并没有让我感到自卑，事情就是这样。同样，我的母亲，我家里，可以说也与众不同。即使与其他犹太孩子的家相比，甚至与其他与我们有血缘关系的孩子的家相比，我的家也有很多独特之处，以至于一个孩子很难弄清楚什么让我“特别”。
君特·高斯：我想了解一下你们家庭的特殊之处。你曾提到，你母亲从未觉得有必要向你解释犹太人的团结，直到你在街上遇到反犹言论。那么，你母亲是否失去了你在写给朔勒姆的信中提到的犹太意识？这种感觉对她不再产生影响了吗？她是否成功地被同化了，或者至少她认为自己是这样？
汉娜·阿伦特：我的母亲并不是一个非常理论化的人。我不认为她会对这个问题有特别深入的想法。她自己出生于社会民主运动家庭，与《社会主义月刊》（Sozialistische Monatshefte）的圈子有关，就像我父亲那样。这个问题对她来说并没有太大意义。
当然，她是犹太人，她永远不会允许我放弃这个身份。我想，如果她发现我否认自己是犹太人，她一定会严厉批评我。可以说，这完全不可想象。毫无疑问！但当我二十几岁的时候，这个问题对我来说比对我母亲重要得多。在我成长的过程中，这个问题变得比我母亲早年更加重要，但这是由于外部环境的影响。
举个例子，我本人并不认为，我曾认同自己是一个纯粹的德国人（在“属于”这个国家的意义上，而不是仅仅身为它的公民，如果我能够区分这两者的话）。我记得，我大约在1930年与雅斯贝尔斯（Karl Jaspers，1883-1969）讨论过这个问题。他说：“你当然是德国人！”我回应道：“一看就知道我不是！”但这并没有困扰我，我并没有觉得这是一种低人一等的感觉。情况并不像我所想象的那样。
谈到我家的特别之处，所有的犹太儿童都会遇到反犹太主义。这种态度污染了许多孩子的心灵。与我们不同的是，我母亲一直坚信，你不能让它影响到你。你必须保护自己！当我的老师们发表反犹太言论时——主要不是针对我，而是针对其他犹太女孩，特别是那些来自东部的犹太学生——我被告知立即离开教室回家，并准确地报告一切。
每每遇到这种情况，我母亲都会去写信。对我来说，事情已经完全解决了。我得以休息一天，真是太棒了！但当这种情况涉及到孩子们时，我是不被允许在家里提及的。那样做不行。你要保护自己免受来自孩子们的伤害。因此，这些事情对我来说从未是个问题。有一些行为准则让我保持了尊严，可以这么说，我在家里也得到了绝对的保护。
君特·高斯：你曾在马尔堡、海德堡和弗莱堡跟随海德格尔（Martin Heidegger，1889-1976）、布尔特曼（Rudolf Bultmann，1884-1976）和雅斯贝尔斯教授学习；主修哲学，辅修神学和希腊语。你是如何选择这些学科的呢？
汉娜·阿伦特：你知道，我经常思考这个问题。我只能说，我一直都知道我会学习哲学，从我十四岁起就知道。
汉娜·阿伦特：我读了康德。你可能会问，为什么会选择读康德？对我来说，我要么能够“学习”哲学，要么我可以说，我能够“沉溺”其中。但这并不是因为我不喜欢生活！不是的！就像我之前所说，我有这种需求去理解……这种需求早早就存在了。你看，家里的书都在图书馆里，有需要就从书架上拿。
君特·高斯：除了康德之外，你还记得阅读方面的特殊经历吗？
汉娜·阿伦特：是的。首先，我读了雅斯贝尔斯的《世界观的心理学》（Psychologie der Weltanschauungen），我记得它出版于1920 年，当时我十四岁。然后我读了克尔凯郭尔（Søren Kierkegaard），这很顺其自然。
汉娜·阿伦特：是的，对我来说，两者都是如此。我只是有些疑虑，一个人如果是犹太人，应该如何处理这个问题……应该如何处理。我不知道，你明白的。我遇到了一些棘手的问题，但后来都自己解决了。至于希腊语，那是另一码事。我一直很喜欢希腊诗歌。诗歌在我的生活中扮演了很重要的角色。所以我选择了学习希腊语。这是最自然的选择，因为我无论如何都想读懂它！
君特·高斯：阿伦特女士，你的智力才能在很早的时候就受到了考验。作为一名女学生和年轻学者，这是否有时让你与日常人际关系产生隔阂，甚至可能带来一些痛苦呢？
汉娜·阿伦特：如果我知道，就不会这样了。我以为每个人都是这样的。
汉娜·阿伦特：是相当晚的时候。我不想说有多晚。我感到有些尴尬。我当时天真得难以想象。这在很大程度上归因于我的家庭教育。我们从来不会讨论成绩。那被认为是低人一等的事情。任何抱负都被看作是低人一等的事。总之，我当时对情况一无所知。有时我会感到与他人之间存在着陌生感。
汉娜·阿伦特：是的，完全是。但这与天赋无关。我从未把它与天赋联系起来。
君特·高斯：在你年轻的时候，有时会对他人不屑一顾吗？
汉娜·阿伦特：是的，发生过，非常早的时候。我常常因为感到不屑而痛苦，我知道一个人真的不应该，真的不可以诸如此类。
君特·高斯：1933年你离开德国后，前往了巴黎，并在那里参与了一个组织的工作。这个组织致力于为巴勒斯坦的年轻犹太人提供帮助。能否跟我分享一下相关情况？
汉娜·阿伦特：该组织将13岁至17岁的犹太青少年从德国带到巴勒斯坦，并将他们安置在基布兹合作社区（kibbutzim）。因此，我对这些定居点非常熟悉。
汉娜·阿伦特：早在早期，我就非常尊敬他们。孩子们接受职业培训和再教育。有时我还秘密帮助运送波兰儿童。这是一项常规的社会工作和教育工作。在国内有一些大型营地，孩子们在那里准备前往巴勒斯坦的生活，他们接受课程，学习农事，最重要的是必须增加体重。我们必须为他们提供全套的衣物，为他们做饭。最关键的是，我们需要帮助他们办理证件，与他们的父母沟通——在这之前，我们还需要筹集资金。这也是我主要从事的工作。我和法国妇女一起工作，大致是这样的。你想听听我是如何决定从事这项工作的吗？
汉娜·阿伦特：你看，我出身于纯学术领域。在这方面，1933年对我产生了深刻的印象，首先是积极的，然后才是消极的。或许我应该说，首先是消极的，然后才是积极的。如今，人们常常错误地认为，1933年德国犹太人感到震惊是因为希特勒上台。然而对我以及我们这一代人来说，这是一种奇怪的误解。
希特勒的崛起当然是非常糟糕的事，但那是出于政治原因，而不是个人原因。我们并不需要希特勒上台就知道纳粹是我们的敌人！这至少在四年前就已经显而易见了。我们还知道大批德国人支持他们。因此，在1933年，这并没有使我们感到震惊或惊讶。
君特·高斯：你的意思是，1933年的震惊来自于事件从普遍的政治变成了个体事件？
汉娜·阿伦特：并不完全如此。首先，移居国外后，一般的政治问题就变成了个人命运问题。其次，朋友们开始“一体化”（Gleichschaltung）或站队。问题不再是敌人做了什么，而是我们的朋友做了什么。在“一体化”的浪潮中，这种情况是相对自愿的，毕竟那个时候还没有严重的威胁，就好像周围突然出现了一个空白的空间。
我生活在一个知识分子的环境中，但我也认识其他人。可以说，在知识分子中，“一体化”是一种规则。但在其他人中间却不是这样。我永远不会忘记这一点。在我离开德国的时候，我被这种想法影响，尽管这可能有些夸张。我再也不会涉足任何知识界的事务了。我不想与那群人有任何关联。我当时也不相信，如果犹太人和德国犹太知识分子的处境不同，他们的行为会有什么不同。这并不是我的观点。我认为这与他们的职业以及作为知识分子的身份有关。我所说的都是过去的事情。如今，我对这些问题有了更深入的了解。
汉娜·阿伦特：如今情况已经有所不同。然而，我仍坚信，作为知识分子，对于任何事情都应该持有自己的观点，这是知识分子的本质所在。如果有人因为要照顾家庭而选择“一体化”，那么无人会责怪他。最糟糕的是，有些人真的相信纳粹主义！
在短短的时间内，许多人发生了巨大的改变。但这意味着他们编造了关于希特勒的思想，其中一部分甚至是非常有趣的！这种情况完全是奇妙、有趣且极为复杂的。远超出一般人的水平！我认为这太荒谬了。如今，我可以说，他们深陷于自己的想法之中。事实就是如此。然而，在那个时候，我并没有看得如此清楚。
君特·高斯：因此，走出知识分子的圈子，开始从事实际工作，对你来说尤为重要？
汉娜·阿伦特：是的，它有积极的一面。我意识到了我在当时反复表达的意思——如果作为犹太人受到攻击，就必须以犹太人的身份进行自卫。不是作为一个德国人，不是作为一个世界公民，不是作为维护人权的人或其他任何身份。但作为犹太人，我能做些什么呢？
其次，我明确地打算与一个组织合作。这是我第一次与犹太复国主义者合作，只有他们准备好了。加入那些已经同化的人没有意义。而且，我与他们也没有什么关联。在此之前，我甚至已经开始关注犹太问题。在我离开德国时，关于瓦恩哈根（Rahel Varnhagen，1771-1883）的书已经完成。我写这本书的初衷是想做一些“理解”，但没有讨论我个人的犹太人问题。但如今，犹太教的归属成为我个人的问题，而我的个人问题又具有政治性，是纯粹的政治问题。我想从事实际的工作，专注于犹太人的事务。怀着这样的想法，我开始在法国寻找工作。
君特·高斯：第二次世界大战期间，你去了美国，现在是那里的政治理论（而非哲学）教授。
君特·高斯：在芝加哥……虽然你住在纽约，但你于1940年嫁给了一位美国的哲学教授。在经历了1933年的失望之后，你再次成为学术界的一员，这个学术界变得国际化。然而，我想问你，你是否怀念希特勒时代之前的欧洲？当你返回欧洲时，你是否发现仍然有些事物存在，有些事物则无可挽回地消失了？
汉娜·阿伦特：希特勒之前的欧洲？我可以告诉你，我并不向往那个时代。留下了什么？母语还在。
汉娜·阿伦特：非常重要。我一直有意识地拒绝失去母语。我一直与法语和英语保持着一定的距离，尽管法语我当时说得很好，英语我今天也写得很好。
汉娜·阿伦特：我用英语写作，但我从未对英语失去距离感。母语和另一种语言之间存在着巨大的差异。就我自己而言，我可以说得非常简单——用德语写作时，我对大部分德语诗歌都了如指掌；这些诗歌总是不知不觉地在我脑海中浮现。我再也无法做到这一点了。我用德语做一些用英语做不到的事情。也就是说，有时我也用英语做，因为我变得大胆了，但总的来说，我还是保持了一定的距离。德语是我一直有意识保留的基本语言。
汉娜·阿伦特：我总是在想，这怎么办呢？发疯的不是德语。再者，母语是无法替代的。人们可能会忘记自己的母语。我确实见过这种情况。有些人的新语言说得比我还流利。我说话的口音仍然很重，而且经常不够标准。他们都能正确地做些事情。但他们用的是一种陈词滥调追逐另一种陈词滥调的语言，因为当一个人忘记自己的语言时，他在自己语言中的生产力就会被切断。
君特·高斯：母语被遗忘的情况，你是否认为这是压抑（repression）的结果？
汉娜·阿伦特：是的，这种情况很常见。我在一些人身上看到过这种情况，因为他们受到了惊吓。你知道，对我来说至少并不是1933年的事起了决定性的作用，而是我们知道奥斯维辛集中营的那一天。
汉娜·阿伦特：1943年。起初，我们并不相信——尽管我和我丈夫总是说，我们对那群人的行为持有一些期望。但我们不相信，因为从军事的角度来看，这是不必要的，也是不应该的。我丈夫曾是一名军事历史学家，他对这些事情有所了解。他告诉我们不要轻信，不要只看故事的表面价值。他们不可能走得那么远。
然而，半年后，我们开始相信了，因为我们有了证据。那才是真正的震惊。在此之前，我们可能会说——嗯，一个人总会有敌人，这正常。一个民族为什么不能有敌人呢？但这次与以往不同。这真的像是打开了一个深渊。
我们曾认为，其他一切都可以通过某种方式得到补偿，就像政治中的某些时候可以对任何事情进行补偿一样。但这次不行。这本不应该发生。我指的不仅仅是受害者的人数。我指的是“制造尸体”的方式、手段等等，这些我就不多说了。这本不应该发生。那里发生了一些我们无法接受的事情，我们谁也无法接受。
至于其他事情，我不得不说，有时相当困难。我们非常贫穷，被追捕，不得不逃离，通过各种手段或不择手段生存，等等。这就是事实。但我们还很年轻。我甚至从中找到了一些“乐趣”，我不能否认这一点。然而，这次与以往不同，这是完全不同的。我个人可以接受其他一切，但这次却不行。
君特·高斯：阿伦特女士，我想听听你对战后德国的看法，你经常访问德国，你最重要的作品也在德国出版，你对战后德国的看法自1945年以来发生了哪些变化。
汉娜·阿伦特：1949年，我第一次回到德国，为一个犹太组织提供服务，负责寻找犹太文化珍品，主要是书籍。我当时怀抱着美好的希望来到这里。在1945年之后，我的看法发生了变化。不管1933年发生了什么，与之后发生的事情相比，它都不再那么重要。当然，朋友们的不忠，说得难听些……
汉娜·阿伦特：当然。不过，如果有人真的成为了纳粹分子并且撰写了相关文章，那么他就不必对我个人忠诚。无论如何，我不会再和这样的人交往。他们不必再与我联系，因为在我看来，他们已经不存在了。这一点非常明确。
然而，并非所有人都是杀人犯。有些人像我刚才所描述的那样，陷入了自己设下的陷阱。他们也不希望后来的事情发生。因此，我认为在奥斯维辛的深渊中才有交流的基础。在许多私人关系中也是如此。
我会与人争论，我并不是一个特别合群或极有礼貌的人，我会直言不讳地表达自己的想法，但不知怎么的，很多人的关系都恢复了正常。我曾经说过，所有这些人只是投身于纳粹主义几个月，最糟的情况也不过是几年。他们既不是杀人犯，也不是告密者。我曾经说过，这些人是对希特勒的“乱编胡造者”。
然而，当一个人回到德国后，最普遍、也是最重大的经历，除了重新找回自己的根之外，就是强烈的情感体验，还有就是在街上听到了德语。对我来说，那是一种难以形容的喜悦。
汉娜·阿伦特：差不多。而今天，一切都回到了正轨上，我感觉到的距离比以前更远了，当时我经历的事情都是在那种高度情绪化的状态下发生的。
汉娜·阿伦特：是的，而且经常是与我意见不合的方向。但我不觉得我应该为此负责。我现在是在外部看，这意味着我的参与程度远不及当时，也可能因为已经时过境迁了……十五年，还是挺长一段时间的。
汉娜·阿伦特：疏离吧……冷漠这个词太强烈了，就是距离感罢。
君特·高斯：阿伦特女士，你关于耶路撒冷审判艾希曼（the Eichmann trial）的著作即将在今年秋天的西德出版。这本书在美国出版后引起了激烈的讨论，特别是在犹太社群中。一些人提出了反对意见，你表示这些意见部分是基于误解，部分是出于有意的政治宣传。最核心的问题之一是，人们对你提出的问题感到不满，即犹太人在多大程度上应该为他们被动接受德国大屠杀负责，或者某些犹太委员会的合作在多大程度上构成了他们自身的一种罪责。
然而，无论如何，对于汉娜·阿伦特这一人物形象而言，这本书提出了许多问题。请问你，有人批评你的书缺乏对犹太人民的情感，你对此有何看法？
汉娜·阿伦特：首先，我必须友好地指出，你自己也成了这场运动的受害者。我在书中没有一处指责犹太人不抵抗。在对艾希曼的审判中，有人这样做了，他就是以色列检察院的豪斯纳先生（Gideon Hausner，1915-1990）。我称这种针对耶路撒冷证人的问题既愚蠢又残忍。
君特·高斯：我读过这本书，我知道这一点，但对你的一些批评是基于许多段落的写作语气。
汉娜·阿伦特：嗯，那是另一类问题。我能说什么呢？此外，我也不愿多谈此事。如果有人认为这些话题只能以庄严的语气来讨论……听着，有些人对此持不同看法，从某种意义上说，我能理解，甚至可能笑出声。但我真的认为艾希曼是个小丑。我告诉你，我阅读了警方对他的调查笔录，长达三千六百页，我非常仔细地读完了一遍。不知道有多少次我笑了出来！
有些人对这种反应不太理解。我无法改变他们的看法。但我知道一件事，在他即将面临必死无疑的时刻前的最后三分钟，我可能还会笑。他们可能会说，这取决于说话的语气。而这种语气主要是讽刺，这一点完全正确。在这种情况下，语气实际上就是表达人的方式。当人们指责我对犹太人提出指责时，那只是恶意的谎言和宣传，没有其他意思。然而，这种语气也成为了对我个人的反对。对此，我也无能为力。
汉娜·阿伦特：是的，心甘情愿。不然该怎么办呢？我不能对别人说，你们误解我了，其实我心里是这样想的，那样想的。这太荒谬了。
君特·高斯：在这方面，我想回顾一下你的个人陈述。你曾说过：
我一生中从未‘爱’过任何民族或集体，无论是德国人、法国人、美国人，还是工人阶级或其他类似的东西。事实上，我只爱我的朋友，我所知道和相信的唯一一种爱就是对人的爱。此外，对‘犹太人的爱’在我看来相当可疑，因为我自己就是犹太人。
作为一个在政治上积极参与的人，难道不需要对某个群体作出承诺吗？这种承诺在某种程度上难道不能称之为爱吗？你不担心你的态度在政治上会变得无益吗？
汉娜·阿伦特：不，我的意思是另一种态度在政治上才是无力的。首先，属于一个群体是一种自然条件。当你出生时，你就属于某个群体，一直如此。但你所指的第二种群体归属，即加入或组成一个有组织的群体，这是完全不同的事情。这种组织与世界的关系有关。组织起来的人们通常有所谓的共同利益。直接的个人关系，也就是我们所谓的爱情，当然首先存在于真正的爱情中，从某种意义上也存在于友情中。在友情中，一个人是直接面对的，与他与世界的关系无关。因此，不同组织的人也可以成为朋友。但如果你混淆这些，把爱情带入政治谈判中——我直截了当地说，这是致命的。
君特·高斯：你认为它没有政治性（apolitical）？
汉娜·阿伦特：我觉得它没有政治性。我觉得它没有世界性（worldless）。我真的觉得这是一场巨大的灾难。我承认，犹太人是一个典型的不谙世事的民族，在几千年间保持自我……
君特·高斯：“世界”（world）在你们的术语中是指政治空间。
汉娜·阿伦特：我不应该这么说，因为社群当然在某种程度上也涉及政治。犹太教既是一种民族宗教，同时也具有政治概念的一定效用，尽管这种效用有所保留。在犹太民族被驱散时，他们所经历的这种无所归属感，与所有被边缘化的群体一样，使他们在自己族群中产生了一种特殊的凝聚力。然而，随着以色列国家的建立，这种无所归属感也发生了变化。
君特·高斯：那么，是否有什么东西失落了，并且你对它的失落感到遗憾呢？
汉娜·阿伦特：是的，获得自由通常需要付出高昂的代价。犹太人的这种纯真、天真的人性在面对世俗的事务时非常美好。你年轻，可能没有亲身经历过这种感觉。但是这种无拘无束、开放思维、没有偏见的态度，我在母亲身上经历过，尤其是在她与整个犹太社区的互动中。然而，当然，随着时间的流逝，我失去了很多。获得解放通常是有代价的。我曾在莱辛的演讲中提到过……
汉娜·阿伦特：是的，我在那里说过，“人类……从未在解放和自由的时刻存活过一分钟”。你看，这也发生在我们身上。
汉娜·阿伦特：不。我知道一个人必须为自由付出代价，但我不能说我喜欢付出代价。
君特·高斯：阿伦特女士，你是否认为将你通过政治哲学推演或社会学分析所获得的知识公之于众是你的义务？还是有某些原因让你选择保持沉默？
汉娜·阿伦特：是的，这确实是一个非常棘手的问题。在围绕“艾希曼”一书的整个争论中，我对其中一个问题特别感兴趣。然而，除非我提出来，否则这个问题可能永远不会被讨论。这是唯一一个真正值得关注的问题，其他的都只是纯粹的宣传——“宁可世界毁灭，也要坚守真理”吗？这本书实际上并没有侵害任何人的正当权益，只是被认为可能会如此。
汉娜·阿伦特：是的，没错，你说得对。什么是正当的问题仍有待讨论。我所说的“正当”（legitimate）可能与犹太组织的意思不同。但让我们假设，这里的正当权益是指连我都承认受到了威胁的实际利益。
汉娜·阿伦特：我有可能吗？是的，当然……但是，有人问我，如果我事先预料到了某些情况，那么我会不会以不同的方式来写“艾希曼”这本书呢？我的回答是“不会”。我会面对另一种选择——写或者不写，因为一个人也可以选择保持沉默。
汉娜·阿伦特：人并非必须表达自己的观点。现在我们来探讨一下18世纪所谓的“事实真相”（truths of fact）。这其实关乎“事实真相”的问题，而不仅仅是观点的问题。大学中的历史学科扮演着守护事实真相的角色。
汉娜·阿伦特：实际上，它们已经崩溃了。它们受到国家的控制。有人告诉我，有一位历史学家在谈论一本关于第一次世界大战起源的书时说：“我不会让这本书破坏人们对如此振奋人心的时代的记忆！” 这个人似乎已经迷失了自我。
但这并不是一个有趣的情况。实际上，他是历史真相和事实真相的守护者。从布尔什维克时期的历史中，我们知道这些守护者是多么重要。例如，在布尔什维克时期，历史每五年就会被重新改写一次，而事实却依然被深埋，比如有关托洛茨基（Trotsky）的事情。这是我们所期望的吗？这符合政府的利益吗？
君特·高斯：政府可能对此有利可图，但他们是否有权这样做呢？
汉娜·阿伦特：他们有这个权利吗？他们自己似乎也不相信，否则他们根本不会容忍大学的存在。因此，即使是国家也对真相感兴趣。我指的不是军事机密，那是另一回事。这些事件可以追溯到大约二十年前。为什么不能说出真相呢？
汉娜·阿伦特：很多人都这么说，还有人说，二十年后，人们再也无法弄清真相了。无论如何，人们都有粉饰的兴趣。然而，这并不是一种正当利益。
汉娜·阿伦特：我更想说的是“公正”，这个概念来自荷马（Homer）。
当歌声哀婉起来
那个被打败的男人，
我将为赫克托尔作证
对不对？荷马就是这么做的。然后是希罗多德（Herodotus），他谈到了“希腊人和野蛮人的伟大事迹：。所有的科学都源于这种精神，甚至现代科学和历史科学也是如此。如果有人因为假装非常热爱自己的民族，以至于一直向他们表示谄媚的敬意，而无法做到这种公正，那么也就无能为力了，我不相信这样的人会是爱国者。
君特·高斯：阿伦特女士，在你最重要的著作之一《人的境况》（The Human Condition）中，你得出了这样的结论——现代社会已经摒弃了与每个人息息相关的意识，即政治的首要地位意识。你把大众的离乡和孤独以及在单纯的劳动和消费过程中获得满足感称为现代社会现象。对此，我有两个问题。首先，这种哲学知识在多大程度上依赖于个人经历，是个人经历首先推动了思考过程？
汉娜·阿伦特：我认为，如果没有亲身经历，就很难产生任何思维过程。每个想法往往是在事后对某些事情或事件进行反思的结果。难道不是这样吗？毕竟，我生活在现代世界中，我的经验也主要来自于现代世界。这一点没有争议。然而，仅仅关注劳动和消费这两个方面也变得非常重要，因为在这个领域存在一种局部化的观念。现在很少有人再关心整个世界的样貌是怎样的。
汉娜·阿伦特：现在，我对这个概念有了更深刻的理解。它代表着事物公之于众的领域，是个人生活的范围，需要保持体面的外观。当然，艺术也在其中扮演一席之地。各种元素在这个领域中交汇。你是否还记得肯尼迪曾经邀请诗人和从事非传统职业的人来白宫，试图有力地拓展公共领域。如此一来，一切都能融入这个领域。然而，在劳动和消费的过程中，人们却被迫重新聚焦到个体内部。
汉娜·阿伦特：关乎生物性，也关乎他自己。这就是与孤独的联系。在劳动过程中会产生一种特殊的孤独感。我现在不能谈这个，因为这会把我们带得太远。但这种孤独感是一种被抛回到自身的状态。可以说，在这种状态中，消费取代了所有真正相关的活动。
君特·高斯：我提出与此相关的第二个问题。在《人的境况》一书中，你的结论是，那些被视为最具政治意义的洞见和经验，也就是真正面向世界的经验，正逐渐远离普通人的日常生活视角。你认为，如今只有少数人拥有着能够引导行动的能力。阿伦特女士，这对于实际政治意义有何影响？在这种情况下，至少在理论上以全体公民的合作责任为基础的政府形式在多大程度上是一种想象？
汉娜·阿伦特：我理解你的意思。这种不切实际的观点不仅适用于普通大众，也同样适用于社会中的其他各个阶层，甚至包括政治家。事实上，政治家们被专家群体所环绕。因此，现在的核心问题出现在政治家和专家之间。政治家必须做出最终的决策，但实际上这很难，因为他们不可能知道所有事情。
他们必须倾听专家们的建议，然而，专家们的观点往往是相互矛盾的，这难道不是事实吗？每一个理性的政治家都会召集持有不同观点的专家，因为他们需要从多个角度来审视问题，你说得没错，不是吗？在这些观点之间，他们必须做出判断，而这种判断过程常常是神秘的，其中蕴含了常识的运用。至于大众，我认为以下几点值得注意：只要人们聚集在一起，不论人数多少，公共利益都会发挥作用。
汉娜·阿伦特：公共领域由此形成。在美国，仍然存在着自发的社团，这些社团后来又解散了——托克维尔（Tocqueville）已经描述过的那种社团，你可以非常清楚地看到这一点。一些公共利益涉及到一个特定的群体，比如某个社区的人，甚至是某幢房子里的人，或者是某个城市里的人，或者是其他什么群体的人。那么这些人就会召集起来，他们非常有能力在这些问题上公开采取行动，因为他们对这些问题有一个全面的了解。你的问题所针对的只是最高层的重大决定。相信我，政治家和普通人之间的差别并没有那么大。
君特·高斯：阿伦特女士，你一直与你以前的导师卡尔·雅斯贝尔斯保持着密切的联系，并不断进行对话。你认为雅斯贝尔斯教授对你最大的影响是什么？
汉娜·阿伦特：当雅斯贝尔斯站出来讲话时，一切都变得令人眼前一亮。他说话时毫不保留的坦诚、信任以及无条件的态度，是我从其他人那里从未感受到的东西。这种特质甚至在我很年轻的时候就给我留下了深刻的印象。此外，他拥有一种与理性相联系的自由观念，这在我来到海德堡之前完全不懂。尽管我读过康德的书，但我对这方面一无所知。我可以说，我看到了理性的作用。
如果我可以这样表达，我在没有父亲的情况下成长，是理性教导我成长。他不至于要为我负责，但如果有人成功地向我传授了一些真理，那就是他。当然，如今的对话已经有了很大的不同。这是战后我最深刻的体验——居然可以有这样的对话！一个人可以用这样的方式来交流！
君特·高斯：当你向雅斯贝尔斯致敬时，你曾提到过：“人性永远不能在孤独中获得，也永远无法通过将自己的作品奉献给公众而获得。只有那些将自己的生命和人格投入到‘进入公共领域的冒险’之中的人，才能获得人性。”这句“进入公共领域的冒险”被认为是雅斯贝尔斯的名言，那么这对你汉娜·阿伦特来说意味着什么呢？
汉娜·阿伦特：在我看来，进入公共领域的冒险是很明确的事情。人在公众面前暴露出作为个体的自己。尽管我认为，一个人在公众场合的表现和行为不应该刻意，但我知道，在每次行动中，个人的特质都得以展现，这是任何其他活动所无法比拟的部分。演讲也是一种行动，这是一种冒险。还有另一种冒险——我们开始行动，将我们的行动纽缔成一个关系网络。结果如何，我们不得而知。
我们常常被教导说：“主啊，宽恕他们，因为他们不知道自己在做什么。”这适用于所有行为，非常朴素也很具体，因为我们难以洞察。这就是冒险的内涵。如今我想强调，只有信任他人，冒险才有可能。这种信任虽然难以言传，却是最基本的，它是对每个人人性的信任。否则，这种冒险将无法实现。
