技术、文化与批判理论
Technology, Culture and Critical Theory
受访者：安德鲁·芬伯格（Andrew Feenberg，加拿大西门菲莎大学传播学院）
采访者：丹尼尔·麦卡锡（Daniel R. McCarthy，墨尔本大学社会与政治学院）
译者：陈荣钢
引用：Feenberg, A., McCarthy, D.R. Technology, culture and critical theory: an interview with Andrew Feenberg. Int Polit 60, 967–988 (2023).
问（丹尼尔·麦卡锡）：从《卢卡奇、马克思和批判理论的来源》（Lukács, Marx, and the Sources of Critical Theory）到《技术系统：理性的社会生活》（Technosystem: The Social Life of Reason），您的著作始终以辩证思想（dialectical thought）为核心。然而，科学技术研究（STS）并没有一直染指辩证思想。从某种程度上说，这与国际关系（IR）如出一辙。国际关系中也有辩证法研究，但历来都很边缘。在您看来，西方马克思主义对辩证思想的阐述对我们理解现代性的社会技术秩序（socio-technical orders）有什么实质帮助？
答（安德鲁·芬伯格）：我们可以关注很多方面。我最感兴趣的是普遍性与特殊性之间的关系。这是现代化（modernization）理论和现代性（modernity）理论的一个关键问题。在我们的印象中，现代性具有普遍性，因为它植根于被我们视作“普遍”的科学技术。文化是特殊性，并逐渐被一种更具普遍性的知识形式所消解。
这是民族中心主义（ethnocentric）吗？在17世纪的欧洲，基督教是普遍的，而土耳其、中国和阿兹台克文化是特殊的。那么，我们进步了吗？我们现在以现代科学为普遍性，每个国家的文化都是特殊性（除了我们自己的文化）。
当地球围绕着我们的科学技术日益现代化时，我们如何避免民族中心主义？我们嘲笑17世纪的基督徒很容易，因为他们显然错了，但我们很难承认现代科学的普遍有效性是错误的。辩证思想为我们提供了常识或科学所不具备的思考普遍性与特殊性相互作用的方法。
问：在《技术系统》一书中，您谈到了欧洲中心主义和克服欧洲中心主义的尝试，并在阐述辩证方法的益处时再次提出了这个问题。在过去的十年到十五年中，卡姆兰·马廷（Kamran Matin）等接受辩证社会理论的学者对欧洲中心主义问题进行了深入探讨。您能否进一步说明辩证思想与欧洲中心主义在社会理论中的超然地位之间的关系？
答：我反对两种立场。一种是六、七十年代流行的直接现代化理论（the straight modernization theory），根据这种立场，我们西方人对每个人的问题都有正确的答案。我反对的另一种立场认为，所有知识都是平等的，我们的科学只是另一种本土知识（indigenous knowledge）。
如果真是这样的话，那就无法理解我们的科学能够如此广泛和成功地传播。这是一个真正的难题。我们必须搞清楚西方科学究竟是什么让它如此成功。这涉及两个方面：破坏和建设。
弗朗西斯·培根（Francis Bacon）给出了第一个方面的答案——科学是一种摧毁心灵偶像、部落偶像（即文化偶像）以获得真理的方法。现代科学的力量取决于去神秘化（demystification）的破坏性策略，这首先适用于西方。我们可能会认为，我们的文化战胜了所有其他文化，却忘记了我们的文化已经被现在遍及全球的同一种力量所摧毁。
下一个问题是，既然科学具有明显的消极普遍性（negative universality），那么它的建设性方面又如何呢？既然科学及其相关技术成功地为世界各地的人们做了这么多有用的事情，我们能说它们具有普遍性吗？
但我们所说的“有用”（useful）指的是什么呢？显然，我们的科学技术有其偶然性。我们的技术有许多特点源于资本主义的要求，而资本主义是过去几百年来指导大多数发明创造的经济体系。我们对机器和工作的定义是相对于某种生产组织而言的，这与西方在现代制造业和工业主义出现之前的生产组织方式大相径庭。这表明，科学技术的普遍性受到了资本主义这些特征的限制。
因此，我们的科学技术体系正在摧毁地球，至少就人类生命而言是如此。这是与其他更尊重自然和未来的文化的不同之处。我们理解世界的特殊方式的时间结构与其他文化的时间结构不同。这一点其实很容易验证。在许多文化中，未来被视为对过去的亏欠。例如，祖先崇拜要求尊重和延续家族的姓氏。在这样的文化中，过去或未来的时间价值无疑不同，这也使得人们在对待自然的行为上小心翼翼。
西方的成就植根于更早的时代和地方，并不是西方所独有。如果我们的生存时间足够长，其他人也能从事科学研究的话，那么这些成就在未来很容易被其他一些人的成就所掩盖。
我们还可以从技术的角度来思考这个问题，因为技术比科学更明显地受到文化的影响。我们的技术在很大程度上反映了经济因素和西方文化传统。但其他国家也开始有能力为世界发明基金做出贡献。
我能想到一个特别引人注目的例子。9世纪到10世纪，日本人从中国获得了某种扇子。日本人很快就把它们变成了可以放在和服袖子里的折扇，它原本是做不到这一点的。小型化似乎是日本文化的一个特点。想想盆景，再想想传真机。传真机是西方发明的。一开始，它是一种大型、昂贵的设备，只有企业和政府机构才买得起。日本人把它变成了消费品。
在日本，传真机变得又少又便宜，就像那些盆景树一样。这一成就进入了世界技术文化的领域，在那里，人人都可以随处使用。微型化的冲动影响了许多技术，如照相机和电话。我们是日本文化冲动的支流，同样，他们也是我们许多文化冲动的支流，我们的文化冲动已经融入到他们使用的技术中。
在时间和空间上存在着一种文化互惠，而不是单一的主导文化。这种情况可能会越来越多。世界发明基金将越来越依赖于美国和欧洲以外的地方。很明显，其他国家已经完全有能力培养出科技天才。这一点在高科技领域尤为明显。硅谷的印度裔人数值得注意。其他文化的某些方面会逐渐进入科学技术领域吗？似乎完全有可能。
理论上，这些思考汇聚在科技研究的一个基本概念上——“决定不足”（underdetermination）的概念。这一概念认为，科技理性本身无法选择主导理论或技术设计。我们存在着各种选择，在它们之间做出选择不能完全依赖于从科学和技术中得出的理由。
如果人们没有充分理解这一点，那是因为人们没有意识到，每个科学家或工程师都知道，在发展的起步阶段，总是存在着各种替代方案，而且要确定哪种方案最有成效并不容易。一些优秀的替代品可能会因为商业考虑或某个组织的声望或权力而被忽视。
以燃气冰箱和电冰箱之间的竞争为例。起初，燃气冰箱有一些优势，使许多人认为它的设计更好。但电冰箱之所以能取得胜利，很大程度上是因为电气行业的制度性力量，它比燃气行业更加集中，在政治上也更有影响力。在建造住宅小区时，并没有铺设天然气管道。尽管如此，我仍然认为有些想法比其他想法更好。我们必须对相对主义加以限定。
问：这很有意思。您曾多次提到这种矛盾——既反对声称科技实践具有普遍性的社会逻辑发展理论，又反对相对主义方法。这种张力贯穿于科学技术研究的整个历史，因为在试图接受各种形式的对称性的同时，也存在着彻底的规范性相对主义（normative relativism）。
答：关于相对主义，已经有了很多复杂的讨论。这当然是对系统的一次冲击，因为科学研究人员以为他们是在与技术官僚作斗争，而实际上他们无意中为企业提供了一种新的战略，这与他们的初衷大相径庭。
我成长在一个科学家庭，整个童年和少年时代，我都以极大的热情学习科学。小时候，父亲带我去参观大学的回旋加速器和核反应堆。对我来说，我很清楚如何评价科学在公共领域中的作用。为此，请忘掉花哨的认识论。把科学和技术视为技艺（crafts）。要想成为一名科学家，就必须学习本学科的技艺技能。这和你想成为一名水管工是一样的。你必须学会这些技能，否则，你的下水道就会漏水。
一旦你掌握了这些技能，就可以把你的产品展示给其他同行看，让他们判断你是否正确运用了这些技能。如果你做到了，那么你很可能做得很好，所有人都会同意。作为一个“有限的人”，你需要更多的东西吗？你必须像上帝一样知道绝对真理吗？只有假定真理有绝对的标准，相对主义才有意义。尼采已经清楚阐述了这种错误。他说，忘掉那些没有意志的、永恒的认识者吧，它们并不存在！
我记得大约五、六年前，布鲁诺·拉图尔（Bruno Latour）来到温哥华。他在一家电影院里做了一场演讲，现场有数百名年轻人兴致勃勃地聆听他的演讲。他解释说，事实和价值不能分开，这使得人们很难就气候变化等有争议的问题做出决定。到目前为止一切顺利。但学生们希望拉图尔能帮助他们做出决定，而拉图尔没有给出好的答案。
一个学生问：“拉图尔先生，您能用政治经济学做决定吗？”拉图尔想了想，说：“是的，我想可以。”在离开的路上，我碰到了他，我说：“也许你不知道，政治经济学是加拿大人对马克思主义的暗号。”他很震惊，因为他对马克思主义相当敌视！
但这正是这位学生的意思。他是在问，你是否可以通过观察争议参与者的商业背景来判断他们是否有说谎。在共和党人和埃克森石油公司的世界里，老式的意识形态批判依然生机勃勃。因此，如果涉及技艺，你就有理由去相信。如果涉及经济利益，那就要小心了。当然，前提是在未来的某个时间——工匠也可能被证明是错误的。
答：西方科学技术具有普适性的信念一旦被绝对化，就会产生问题。西方技术产品被带到东方，人们就采用了这些产品，尽管它们可能与他们的文化相冲突。真理在不同的文化中可能有不同的表现形式，但不同文化之间是可以交流和达成共识的。
我做过很多关于日本的研究，其中一本最能帮助我理解现代化的著作就是《西方科学在日本的曙光》（Dawn of Western Science in Japan）。这本书的作者是一位名叫杉田玄白（Genpaku Sugita）的日本医生。他看到一本荷兰的解剖书，发现人体器官的位置与他所学的中文典籍不同。他和他的朋友们对这种差异感到不安。他们中的一些人得出结论，西方人的身体与日本人的身体不同。还有人说，荷兰绘图师就是错了，他们不知道怎么画。但是杉田玄白说，让我们来一探究竟。
于是，他们来到当地的监狱，要求亲眼目睹一名囚犯被处决。他们带着中国和荷兰的两本书来到现场，观看了解剖过程，结果发现荷兰的书更准确。至少在解剖学方面，荷兰解剖学家的技艺比中国解剖学家好。他们花了数年时间将荷兰的书制成木版画，以便于1774年在日本出版。但如今中医在日本甚至西方国家得到了广泛应用。显然，实践它还有其他原因。
问：您介意我们稍稍回过头来谈谈拉图尔和政治经济学问题吗？当我观察技术科学研究时，我发现它相对忽视政治经济学，相对忽视马克思主义政治经济学，相对忽视辩证思维方式。在您看来，技术科学研究是否忽视了政治经济学？
答：科学技术研究并不是新生事物。20世纪20年代到30年代，尼古拉·布哈林（Nikolai Bukharin）与一批俄罗斯学者来到英国参加国际科技会议。这激发了英国的马克思主义科学技术研究。最有名的学者包括李约瑟（Joseph Needham）和J·D·伯纳尔（John [J.D.] Bernal）。
李约瑟指出，科学并不局限于西方，而伯纳尔则指出，现代科学伴随着资本主义出现，并且与资本主义相关。有些联系非常明显，如科学中的机制和机器工业的发展。
这种思潮在20世纪50年代到60年代的激进科学家中仍有影响力，但美国的麦卡锡时代几乎抹杀了这一趋势。即便如此，在60年代的学生运动之后，还是出现了一个名为“科学为人民”（Science for the People）的组织，它是科学研究的“准马克思主义”版本。20世纪80年代初，一些对科学感兴趣并受到这些思想影响的人决定改变策略。维贝·比克（Wiebe Bijker）说，他和他的同事们走了一条“学术弯路”（academic detour），以便将他们的研究带入大学。
他和他的朋友们反对核武器、核电和污染。在某个阶段，他们接触到了一些新思想和新概念，但这些思想和概念与他们理解的马克思主义方法并不相符。取而代之的是，他们根据“决定不足”和“阐释灵活性”（interpretive flexibility）的概念制定了案例研究的方法，从而使科学技术研究成为今天的学科。这使该学科在20世纪80年代和90年代的大学中得以建立，规模空前。
不过，他们并没有完全放弃政治。虽然他们的很多工作看起来都是非政治的，但背后的意图却是要颠覆技术官僚的理性，在20世纪60年代到70年代的左派眼中，技术官僚的理性比以前对资本主义的担忧要重要得多。正如马尔库塞（Herbert Marcuse）1964 年在《单向度的人》（One Dimensional Man）一书中论述的那样，我们正在走向技术官僚的反乌托邦。对科技统治的恐惧取代了早期马克思主义的担忧。科学技术研究从一开始就是为颠覆技术官僚意识形态而量身定制的。但是，新世纪的我们进入了一个新时代，环境问题凸显出来，这再次表明了政治经济学的重要性。
唯物主义知识社会学（materialist sociology of knowledge）是技术科学研究取得成功的原因。这并不是说技术科学研究的学者比他们的前辈聪明得多，而是说在公共领域对科学技术的争论已经成为西方社会政治生活中的一个重要因素。
有毒废物、水和空气污染、铅等问题层出不穷，最终当然还有最大的问题——气候变化。公共领域对科学技术的争论创造了一种氛围，在这种氛围中，科学技术研究对许多人来说都是有意义的。工业界以技术官僚的傲慢为自己辩护，反对环保主义和围绕艾滋病或分娩程序等的各种医学争议。回答总是“我们懂，你们不懂”。或者用我的话说，“我们的技术比你们强”。但是，这些产品被送到现实世界中，却产生了那些创造者没有预料到的不良后果，而这些后果是那些提出抗议的普通人都心知肚明的事。
柏拉图在《理想国》（The Republic）中说，真正了解工匠产品的人是使用它的人。不是制造者，而是使用者了解产品的真相。我认为，这些都是互补的知识。既有各学科的工艺知识，也有在普通人、产品使用者和受害者的生活世界中出现的知识。公众的这种互补知识在许多情况下都是有效的，并有助于纠正产品的发展方向。
诚然，由于缺乏适当的技能，人们很容易上当受骗，于是就出现了反疫苗运动等现象。但这是一个复杂的问题。例如，公众要求城市空气更清新。汽车行业起初拒绝了这一要求，但在立法使其不可避免后，汽车行业最终还是接受了这一要求。现在我们可以看到，公众是正确的。公众的担忧已写入汽车工程学的修订版教科书中。但是，这意味着公众不再需要围绕污染问题与工业界进行互动。公众的担忧已经被这门学科所吸收，一个问题消失了。
与此同时，反疫苗者无法将他们的想法融入医学科学，因此他们的抗议不断持续。这种情况从很久以前的艾滋病和自闭症开始，可能会一直持续下去，因为它永远不会被医学界接受，永远会有争议。五十年后，仍会有人抱怨接种疫苗。但这会让人产生公众真的很愚蠢的错觉。总的来说，公众对科学，尤其是医学和环境等领域的技术产生了重大的积极影响。
问：这就引出了一个围绕“怀疑的诠释学”（hermeneutics of suspicion）的问题，也就是你在《技术变革：批判理论再审视》（Transforming Technology: A Critical Theory Revisited）中所说的“怀疑的逻辑”（a logic of suspicion）。
对于一些致力于发展“后批判”理论的国际关系学者来说，传统上由法兰克福学派发展起来的意识形态批判代表了一种家长式的社会理论方法。在这种观点中，意识形态批判要求学者对普通公众的信仰不加置评，或者如您刚才所说：“看看这些白痴，看看这些反疫苗者，他们不知道自己在说什么。”
与此相反，后批判主义学者认为，你不能以家长式的方式对待公众，你要倾听并重视他们的陈述。因此，他们反对法兰克福学派提出的批判概念，也反对意识形态批判。拉图尔在2006年发表的文章《批判已经油尽灯枯了吗？》（Has Critique Run out of Steam?）一文中，对意识形态批判的家长制进行了较长篇论证，在国际关系学界受到好评。有一种“知识分子的上帝”对人们说：“这就是你们应该想的”，而拉图尔提出的“事实”立场则是深入调查人们的实际想法和实际行动。意识形态批判是否依然重要？它在社会批判理论中是否仍有一席之地？
答：拉图尔写这篇文章时，它已经过时了。它所处的时代，公众似乎相对理性。在科技争议中，专业人士之间的对称性（symmetry）这一科学技术研究概念尚且能够应用于全社会。但是，一旦出现了“匿名者Q”这类公众（右翼阴谋论者，认为美国政府内部存在一个反对自己的“深层政府”），你难道还认为科学家和良心记者所坚持的信念，与数百万阴谋论疯子之间存在对称性吗？二十年或五十年前看似光明的一些观点，现在看来却十分荒谬。
认为批判意识形态就是精英主义的观点如今已经毫无意义。当然，有些人在操纵公众，同样也有些人很容易被操纵，他们拥有自己的意识形态，却缺乏足够的教育和对媒体的批判态度，无法做出明智的决策。
我们怎么能否认有些人在欺骗和操纵公众，以此牟取巨额利润呢？难道这就是把自己捧得太高了吗？有一种基本的手工技能——有些人懂得如何搜集信息。在他们从事公共事务时，我们称他们为记者；在他们研究自然界时，我们称他们为科学家。他们可以告诉你是否应该担心深层政府，或者疫苗的益处与弊端。至少在方法论上，我们应该相信这些专业人士，而不是那些在网上声称被害儿童是“危机演员”的家伙！
另一方面，拉图尔的文章提出了一个至今仍然引人关注的重要观点。他认为，当前的许多争议并非关乎事实与意识形态（facts versus ideology），而是涉及不同的事实（different facts）。我们确实需要一种不同于传统意识形态批判的方法，来应对所有选择都存在严重缺陷和偏见的问题。我们必须学会处理“特朗普主义者”所说的“替代事实”（alternative facts）。
有时，这些替代事实具有可信度，因为它们源于严重的争议。但通常情况下，争议会在某个时候得到解决，生活也会继续下去。问题在于，何时才算是争议结束的时候呢？如果你是一位商人，并且通过延长争议来赚钱，也许你会在争议正常结束后继续让争议持续下去。
原本真正的问题只涉及“虽相互矛盾但有理有据的事实们”，却演变成“真事实”（real facts）与“假事实”（fake facts）、与“替代事实”的问题。这对普通人来说很难处理，因为他们没有必要的技能来判断争议基本上已经结束。
问：这是一条很好的思考路径，您试图捕捉一种重构科学技术研究方法论的方式，以应对这些挑战。您曾提出，技术哲学和科学技术研究应发展一种程序（program）与反程序（anti-program）的方法论对称性。虽然戴维·布卢尔（David Bloor）的对称方法论（methodology of symmetry）和拉图尔的对称本体论（ontology of symmetry）在国际关系领域广为人知，但程序与反程序的对称性却较少受到关注。您能对此做出解释吗？
答：社会建构论者（social constructivists）提出的第一种对称性要求我们不偏不倚地对待科学争论的双方，例如拉瓦锡（Antoine Lavoisier）和普里斯特利（Joseph Priestley）之间关于氧气和“燃素”（phlogiston）的争论。
如果你忽略了普里斯特利为“燃素论”提出的所有复杂论点，你就不能真正了解这场争论的准确情况。拉瓦锡的最终胜利不能用来证明普里斯特利的错误和非理性。我们需要对称地看待普里斯特里和拉瓦锡，也就是说，他们是这场争论的平等参与者。
行动者网络理论（ANT）提出的第二种对称性认为，事物与人一样都在“行动”，两者都会对构成世界的“行动者”网络产生影响。这种对称性在文学上是有意义的。在文本中，躺在地上的枪和伸手去拿枪的人一样，都是引发故事下一幕的“行动者”。在文学语境中，事物使事情发生，与人一样“活跃”（active）。如果把这一点搬到真实的物质世界和人的世界中，你可以说这是同样的道理。诚然，枪并不像人那样有意行动，但另一方面，枪确实“使事情发生”。枪显然是这一过程的一部分。我并不认为这说得通，但这是一个有趣的想法。
行为者网络围绕程序构建，这些程序将人和事整合并简化，从而形成一个连贯的系统。在一个更大的网络中，往往有多个程序共存和冲突。根据第二种对称性，拉图尔认为，事物与人一样也有程序。他会说，你屋顶上的锈迹是一个你没有预料到的程序的结果，一个由铁和氧气构成的程序。拉图尔称之为“反程序”。
反程序看起来很像在科技争议中出现的相互冲突的公共程序。这个概念可以帮助我们理解这些冲突，而不至于将官方行动者置于特权地位而忽视公众。这是第三种对称性——程序与反程序的对称。但我并不同意拉图尔的观点，即事物有一个有意义的（meaningful）程序。将这一观点应用于人类就足够了。
反程序的概念有助于避免过度评价由政治或法律权威支持的程序的社会合法性。举例来说，工厂的所有者被认为是向工厂工人下达所有命令和指令的合法来源。但工会领袖呢？他也有自己的程序，他的程序同样涉及工厂，并会发布命令和指令。是否应该将他视为非法，因此他的程序被视为无关紧要呢？
让我们将所有程序看作是平等的。它们都是情境中的因素，应该像普里斯特利和拉瓦锡一样对称地加以考虑。这对于理解公众与科学的互动，对于克服技术官僚主义的冲动（认为科学家无所不知，而公众只是无知）是非常重要的。正如柏拉图所说，我们可以利用这第三种对称性来证明公众的权利，即使用者而非制造者的权利。
问：程序和反程序是否让你形成了自己的规范性批判（normative critique）？当我阅读您的著作，或者像希拉·贾萨诺夫（Sheila Jassanoff）这样的人的著作时，我发现，我可以坚定地读出您形成的规范性立场。从您最早的著作来看，它似乎植根于一种特殊的启蒙理解，并与社会主义运动相联系。从这一立场出发，对科技实践的规范性批判——对技术官僚和技术官僚资本主义的批判产生于对反民主和独裁的不满，对吗？那么，这种规范性批判是否产生于您所说的反程序的对称性呢？
答：我们需要第三种对称性，以确认对技术和科学的民主干预，并驳斥技术官僚的观念。现在，资本主义在很大程度上建立在技术官僚主义的基础上，因为人们不再那么尊重私有财产了。人们最关心的是效率，资本家们说：“我们能做到，我们有技术。”如果你要论证一个更加民主的社会组织来反对这种技术官僚主义的理论，你就需要第三种对称性。
问：我的规范性立场与启蒙思想中关于人类成就（human fulfilment）和人权（human rights）的观点有关。有些哲学家希望为伦理学建立某种绝对的基础，但我从未发现有此必要。一旦涉及到案例，它总是会失效。马尔库塞曾经说过，任何一个健康的人都应该能够弄清楚这点。
问：我们来谈谈民主和技术公民（technical citizenship）的问题。在国际关系中，当我们将国际民主或全球民主概念化时，就会出现规模（scale）问题。全球民主概念的批评者强调，物质限制阻碍民主政治扩展到全人类。与国家层面的民主相比，我们可以有地方性的民主，但超出这一范围的民主就会出现更多问题。关于规模和范围问题以及民主与技术治理之间的关系，我有两个问题：技术公民能否制度化？与此同时，技术公民的规模或范围是否有限制？
答：我不认为民主干预应该制度化。司法系统和政府必须制度化，否则就会发生可怕的事情。在技术和科学领域，情况就不那么明朗了，因为人们在这些领域所从事的工作性质、高度专业化和复杂性，以及漫长的发展时间跨度，都不适合像法律那样进行民主制度化。
公众进行干预的最重要方式不是通过公民陪审团等正式的制度化机制，而是通过抗议、诉讼和抵制。这不是选举意义上的民主，但公众行动可以影响政治议程并产生影响。正如我之前所说，总体而言，这种影响是积极的。
解决“匿名者Q”或阴谋论等问题的答案并不是将科学技术与公众完全隔绝，以至于科学家和技术人员的所有错误都不被注意和纠正。我们正处于一个特别需要允许对科学技术提出质疑的阶段。我认为，在大多数情况下，干预将是事后的，因为只有在事后，人们才会对所做的事情有足够的关注，才会发表意见。
公众能发挥积极作用，这是有历史根源的。过去几百年，科技项目的发起者都为资本主义企业工作。这引入了对利润的偏见，并可能体现在对劳动力、营销和外部控制的有害观念中。商业监管的出现就是为了消除这些偏见。例如，食品安全问题在20世纪初的美国很常见，但已经通过强制公司满足某些标准的法规得到缓解。你可以想象，我们能在这方面走得更远，这就是社会主义的意义所在。
问：您是在暗示，科学技术的运作方式、设计和创新过程，是对民主投入的破坏？这是必要的吗？
答：科技工作需要一定的自主权（autonomy）。正如培根所说，常识是敌人。然而，自主权不可能是绝对的。以计算机为例，用户界面设计（UI design）必须在发明它的技术学科和必须使用它的普通人的常识之间滑动。有必要找到在两个层面都有效的妥协方案。这种妥协在自然科学中不太明显，但即使在某些情况下，它们也可能很重要。然而，对于进入生活世界的技术来说，它们无疑具有重要意义。
问：显然，辩证方法正在发挥作用，即使在讨论科学技术实践逐步治理的可能性时，我们也可以看到其破坏性元素必然存在，出现在不同的时期和时刻。这些技术的发展和不同产品的创造或许不民主，但在这些事物的传播或用户接受它们的方式方面要变得更民主。对于社会理论家来说，试图将这些矛盾的思想保持统一是一项棘手的任务。
答：这是一个复杂的问题，因为我们涉及到了本不应越过的边界。顺着黑格尔的话说，边界的存在有其意义，但同时也需要被挑战。没有边界就不可能有现代性，但与此同时，如果永远不打破边界，现代性也无法发挥作用。你最终可能会像俄罗斯一样，让用户无法对制造商提出异议，从而导致了巨大的环境污染。在医学领域，如果不允许反馈，医学界和患者之间可能会出现非常不人道的关系。
问：在你的工作中，“国际”扮演了什么样的角色？从我们的讨论中可以看出，国际化贯穿始终，至少在背景中，这一点已经很清楚了。你已经注意到辩证法是避免欧洲中心主义的一种手段，使用比较方法来理解现代性的替代路径，它不能被简化为西方普遍主义或相对主义对立面。在这样的观念中，人类社会的发展显然由社会间多样性的状况塑造。
在国际关系中，推动技术创新的一个过程是国家间的竞争。典型的例子就是冷战时期美国和苏联之间的竞争，通过两国庞大的军工部门对技术创新产生了巨大影响。您的工作对思考技术政治和国际关系有很大的意义，您自己也做了一些这方面的研究，比如您在2014年发表的论文《创新的不安全性：对美国网络安全的批判性分析》（The Insecurity of Innovation: A Critical Analysis of Cybersecurity in the United States）。
但总体而言，国际关系（尤其是国家间竞争和国家安全问题）受到的关注较少。所以我想知道，为什么会这样？你认为它有什么价值吗？
答：我在谈话一开始解释过，我的研究方法一直从普遍性与特殊性之间的关系角度出发。我最早的一些关于马克思主义的研究工作试图思考替代现代性的可能性。在基于不同生产组织的社会中，技术将如何发展？上世纪70年代，当我第一次开始思考其他现代性的可能性时，我想象了不同的发明、工人的不同角色、教育等等。我在20世纪80年代写的第一本关于技术的书《技术批判理论》（Critical Theory of Technology）中阐述了这一点。
其中有一章，我试图想象某种“过渡制度”会是什么样子，以及它将如何改变个人和技术发展的机会和动力。苏联解体后，我对从民族文化基础上产生的替代现代性更加感兴趣。由于我对日本有着长期的兴趣，我开始研究日本在19世纪和20世纪初与西方相遇时发生了什么。第二次世界大战之前和期间的日本哲学家认为，一旦摆脱英美霸权，不同国家可以组成一个和平的大家庭。这些西方国家的竞争心态导致了冲突，日本哲学家号称可以将所有人团结在一个和谐的世界中，每个民族都将为世界文化做出贡献。
这显然行不通。这一计划的基础基于如下观念，即世界体系的基础是一种主导力量（a dominant power）。主导力量可以是世界市场，英国就是如此；也可以是军事力量，美国就是如此；还可以是精神主导力量，而这正是他们认为日本可以为世界提供的东西，尽管显而易见的事实是，日本正在进行一场帝国主义争霸战。
我从这一时期的日本思想家那里收获了一种积极的想法。这些思想家中，最重要的西田几多郎（Nishida Kitaro）认为，我们不能用时间秩序（a temporal order）来理解世界。西方并不“先进”，亚洲也不“落后”。不同的时空并存。西田几多郎说，世界不是时间性的，而是空间性的。它是空间单位的共存，而不是先进与落后的时间等级。这是一个强有力的观点。当然，它直接源于西方对日本的羞辱，源于日本拒绝被视为落后国家。
问：托洛茨基（Leon Trotsky）在他的“不均衡和综合发展”（UCD）理论中提出了同样的概念，并在《俄国革命史》（History of the Russian Revolution）中得到了最充分的体现。托洛茨基反对正统的马克思主义，他认为社会或民族的发展并不存在文明的阶梯。相反，人类的发展是不均衡的、综合的。
政治共同体发展不同种类的技术，以满足其物质需求，并结合其独特的生态位。当他们的创新在地理上扩散并被其他社群接受时，就会产生社会技术组合，从而形成新的“混合”社会秩序。在国际关系领域使用“不均衡和综合发展”时，会被理解为“国际多重性”的表达。这是一个普遍的进程，但在不同的政治共同体层面上保持着特殊性。
西田几多郎的观点似乎与20世纪90年代发展起来的全球化理论和一些当代国际关系学术研究有一些共鸣。仿佛我们将看到一个以全球机器为基础的文明，它将越来越多地消除以国家为基础的特殊性。你将看到的是一个单一的世界体系，我想这就是西田几多郎的愿景，尽管如你所说还有“精神理念”。你认为这两个方向的愿景如何？
答：基于机器的全球文明有点道理，但前提是你要考虑到不同文化会有不同的贡献。还是回到我之前说过的话，科技将不断传播，侵蚀世界各国人民的许多文化传统，但随着越来越多的国家参与其中。不仅西方将创造这种机器文化，它将是许多不同文化偏见的组合、混合，因为这些偏见被转化为机器术语（machinic terms）。
问：这是一个有趣的问题。以互联网为例，它在某种意义上是一种通用技术，但尽管如此，我们看到各国竞相开发不同类型的互联网，或者在围绕该技术的定义和全球规范方面建立具体的差异。我们观察到互联网的“巴尔干化”（balkanisation）。对我来说，技术变革似乎无法创造出在政治主张方面不再具有排他性的政治共同体。各国仍将进行安全竞争，其中包括国家间战争和政治冲突。各国将继续相互竞争，以不同的方向和不同的目的塑造技术。
答：当然。日本人学习西方如何制造自行车，然后学习如何制造钢琴，接着是坦克和飞机。这是一种模仿，但并没有促使人们走到一起，最终被用于战争。互联网能发现有天赋的人，无论他们身在何处，但一些国家很可能会利用互联网煽动民族主义骚乱，从而导致战争。
问：最后一个问题。您之前提到，《技术批判理论》中将社会主义未来视为一种可行的政治选择，一个可能实现的计划。社会技术秩序的矛盾性使得在传统上对社会主义抱有敌意的地方（例如美国）发展社会主义。尼克·斯尼切克（Nick Srnicek）和亚历克斯·威廉姆斯（Alex Williams）在《发明未来》（Inventing the Future）中，或亚伦·巴斯塔尼（Aaron Bastani）在《全自动豪华共产主义》（Fully Automated Luxury Communism）中想象的那种技术社会主义未来是否仍然存在前景？或者这种前景已经退居幕后了？
答：我真的不知道如何回答这个问题。当然，这显然不是今天的一个现实选择。我们不会坐等革命。另一方面，未来几年情况可能会非常糟糕。
当情况变得糟糕时，你可以预期会发生巨大的变化，而其中一些变化实际上可能与资本主义、政府和民主在面对环境问题时所扮演的角色有关。谈论可能会发生的事情将是“科幻小说”。另一方面，鉴于我们对过去的了解，我们也不相信不会出现新情况。情况可能更糟，这也是现实。我不认为情况会好转，我不想猜测未来会发生什么。
答：确切地说，并不是悲观，我只是看不到正在发生的事情会给我信心。当我参与20世纪60年代和70年代初的反战运动时，我能看到那里有一种可能导致重大变化的动力。但现在我看不到那种动力。
假设那些与政治体制完全疏远、对气候变化深感不安的年轻人变得像我们在反战和民权运动中那样活跃起来，到那时，你就会看到这种动力再次出现，激进变革的前景将不再不可想象。这并不意味着激进变革会发生，但至少你可以合理地设想它的未来。我认为这并非不可能。明年可能发生，五年后也可能发生。因此我对预测犹豫不决，它要么会发生，要么不会发生。如果不发生，事情就会变得很糟糕。但如果真的发生了，也许会引发制度的重大变革。
要改变这一点，实际上就是要改变制度的性质。保留现行制度的许多方面（创业精神、某些形式的竞争、强有力的研发等）也许是有意义的，但最重要的投资决策不能像今天这样做出。
自然界有太多的事情需要关注，而资本主义却无法以足够的紧迫性来解决这些问题。科学和技术建立在一种破坏性淘汰的基础上，资本主义也是如此，这就是它们相处得如此融洽的原因。这种破坏性意味着，如果我在经营一家公司，我不需要对公司所处社会的情况负责，也不需要对为公司工作的工人的生活和福祉负责，我只需要为股东赚取利润。当然，今天有一些法规迫使我去关注一些问题，但工业资本主义的基础是“淘汰”。就其本质而言，资本主义左右着外部性（externalities）的产生，而现在，这些外部性正在向我们扑来。
问：这是否与您曾经提到的去差异化（de-differentiation）概念相关？
答：是的，部分去差异化正在发生。与资本主义相关的分化创造了独立的“价值领域”（value spheres），马克斯·韦伯（Max Webber）如是说。科学、技术、商业、宗教和政治不再像前资本主义社会那样相互重叠。在前资本主义社会，土地所有者也是法官，也是宗教领袖人物等等。由于我们的整个生活世界都投入了技术，这些差异产生的外部性变得如此突出，以至于无法忽视。
这就导致了竞争的去差异化影响。普通人提出抗议，企业则通过采纳他们的要求来做出回应。这种部分的去差异化并没有摧毁现代制度，反而使其更具流动性，更容易修正。这对它现在的生存至关重要。
我们必须想象出解决我们眼下面临问题的办法。但是，由于我们没有任何模型，对这种解决方案的想象受到了挫折。我们不知道如何创造另一种形式的现代社会。人们曾经以为苏联可以通过适当的改革来解决问题，但事实并非如此。
制度理论家斯塔福德·比尔爵士（Sir Stafford Beer）在阿连德（Salvador Allende）担任总统时，曾邀请他到智利建立一个比俄罗斯更有效率的规划制度。当时的想法是呼吁当地企业不断更新自身状况，从而使规划能够因地制宜。按照我们的标准，比尔在上世纪70年代工作时使用的技术非常原始，但他确实创建了一个计算机网络，将规划人员与企业联系起来。我想过类似的解决方案，但不知道如何设计替代方案。我想，比我更有想象力的人一定能想出办法来。这在将来会成为一个大问题。
问：在国际关系领域，尝试想象未来是什么样子已成为一项紧迫的任务——从菲利普·特特洛克（Philip Tetlock）和理查德·内德·勒博（Richard Ned Lebow）的研究，到奥德拉·米切尔（Audra Mitchell）、香农·布林卡特（Shannon Brincat）或卢克·库珀（Luke Cooper）对金·斯坦利·罗宾逊（Kim Stanley Robinson）的“火星三部曲”（译注：《红火星》、《蓝火星》和《绿火星》）的科幻小说研究，以及年轻一代批判学者的其他研究，都在呼吁发展我们的未来想象力。
人们对模型建构重燃了兴趣，试图找出内在趋势——当然，几乎都与未来主义模型构建的经典图景相关。从您的言论中，似乎您认为这不是一个值得进行的工作方向。这很有意思。这是否反映了法兰克福学派在您研究中的延续性影响？
答：马尔库塞对设想未来保持审慎态度。我并不反对科幻小说提出宏伟的理念。当然，公众必须逐渐建立信心，相信未来可能会有所不同。詹明信（Frederic Jameson）说过一句著名的话，想象世界末日比设想资本主义的终结更容易。也许替代方案的构想会早早出现，因为环境问题如此迫在眉睫。这是一个难以置信的状况，我不知道年轻人如何能够忍受正在发生的事情。
问：当我在课上教授这个话题时，当我谈论气候变化时，学生们往往会给出三种不同的反应。第一种反应是我们必须做点什么，第二种反应是冷漠，第三种反应是技术将能提出解决方案。第三种是最简单的一种，因为这意味着你实际上不必打扰他们的日常生活。
答：如果在20世纪80年代或90年代认真对待气候问题，也许采取一些简单的方法就能见效。进展太慢，来不及了。我认为在灾难发生之前找到技术解决方案的可能性很小。你要和工程师聊聊，看看他们怎么想。像碳捕集这样的事情离我们很遥远，又昂贵又困难，这绝不是一件容易的事。
【延伸阅读】
